ラプラタ川の作品制作にあたり、日本から南米への海外移住者の生の声を聞く機会を探していたところ、今年２月に、瀬戸内国際芸術祭と香川県国際課の紹介で南米香川県人会子弟短期招聘事業で来日された7名の皆さまに話を聞くことができました。茶話会の会話を、参加者の許可を得て、書き起こしました。ラプラタ川の背景に深く関わるお話が色々と展開されています。長いですが、どうぞ、お楽しみください。

日時：2019年2月19日

場所：香川県庁7階会議室

南米香川県人会子弟の皆さま
　山本 稲垣 ルシア てい子（てい子）　※ベレン在住
　山本 稲垣 エメルソン ムツオ（エメルソン）　※ベレン在住
　福井 サンドラ ひろみ（ひろみ）　※サンパウロ在住
　桑原 マウロ かずや（かずや）　※サンパウロ在住
　山田 シンティア きみ（シンティア）　※リマ在住
　山田 アヤラ アナ パオラ（アナ）　※リマ在住
　福井 エルナンデス きよし（エルナンデス）　※トルヒーリョ在住

ほか出席者
　根本コースケ（根本）
　柳原良平（柳原）
　通訳さん　※両親が香川出身で御本人はブエノスアイレス生まれ。現在高松在住。
　研修生さん　※ベレンから高松に研修に来ていた女性。ポルトガル語通訳など色々と手伝ってもらいました。
　瀬戸内国際芸術祭、香川県国際課の職員さん

注：てい子さん、ひろみさんは主に日本語で受け答えを、他の方は、通訳さんや研修生を介して話した言葉を書き起こしています。茶話会という場の性質上、話が行ったり来たり、同時に話したりして、聞き取れない場面も多々ありましたが、そのまま、雰囲気をお楽しみください。

阿闍梨餅

根本

そんなに堅苦しくない感じで、好きにお菓子とかも食べて下さい。

一同

（笑っている）

ひろみ

じゃいただきまーす。

根本

これ京都のお菓子です。阿闍梨もちです。

アナ

もーちー！

柳原

もち。もち。あんこ。あんこ。どうぞどうぞ。

ひろみ

いただきまーす。

根本

食べながらで結構なのでお話しをさせてください。僕たちは京都で演劇とか人形劇をやっているベビー・ピーという劇団のもので私が、コースケネモト。ネモトコースケです。

通訳

ディレクターですか？

根本

あ、そうです。脚本と俳優もやってます。

柳原

はい。あ、柳原良平、リョウヘイヤナギハラ。メリャモ　ヤナギ？

一同

（驚く）

柳原

書いてるんです、ここ（皆にメモを見せる）

一同

（笑う）

根本

今日、京都から大阪まで電車に乗って、大阪からバスに乗って高松まできました。淡路島を通って、そのバスの中で勉強してきました。

ひろみ

頭いい！

＊

根本

今日この場を設けてもらったのは、今年、瀬戸内国際芸術祭に参加することになっていて、そこで二年前に作った短編作品を、長編の作品に作り直して上演する予定で、作品の内容が主にパラグアイの移住者の方々を題材にしたお話なんです。
作品を作ったきっかけに、２つの新聞記事を読んだことがあります。
ひとつは、前回の2016年の瀬戸内国際芸術祭にも僕らは参加していて、会場だった本島という島が――今年も同じ本島でやるんですけど、船乗りの島で、瀬戸内海を船で渡っていた人たちの歴史を調べた作品をつくりました。その直後、瀬戸内の海の人たちが南米に移住してパラグアイに移住した方々が海が無い国なんだけど川を通してやっぱり船の仕事をしているっていうネット記事を読んで、とても興味を覚えたっていう事があります。
あと、もう一つ凄い惹かれて興味を覚えたのが、ブラジルの日系人の方が、6月18日、最初の移住があった記念日として毎年、移民能っていう催しをやってるっていう記事を読んだんですね。（参加者の反応を見て）ご存知ですか？

ひろみ

サンパウロですか？

根本

サンパウロだと思います。

てい子

ベレンでは、北伯では9月に「セマノビショパ」と言って色んな催しをミッパク（？）でするんですよ。

根本

やっぱり最初に移住があった日にかけてとか…？

てい子

特にそういうわけじゃないけど、9月…一週間ね、一週間

柳原

へー一週間

てい子

一週間「セマノビショパ」そして最後の金曜日と土曜日に色んな食べ物ですね、カダ、カクチー、クロキンシャ、カダクロギンシャ食べ物、地域ごとに、売るんですよ。（※食べ物の名称は聞き取り違いの可能性あり）

根本

サンパウロですか？

てい子

ベレン。まぁサンパウロでもそれやってます。

研修生

ベレンとサンパウロの日にちは違う。

通訳

違う…

てい子

サンパウロは6月にして、ベレンが9月。

根本

うん、うん。僕たちは能楽を専門にしているわけではないんですけど人形劇をやっていて、ちょっと変わったヘンテコなぬいぐるみを役者が子供が遊ぶみたいに操作してやる人形劇をやっていて、そのなかで能の隅田川という演目をやったことがあるんです。これが僕たちがやってる舞台の写真で、良かったら皆で回して読んで下さい。

柳原

（資料を見せて）これ、瀬戸内海です。こういうぬいぐるみで人形劇をやってるんですけど、隠れてるわけじゃなくて思いっ切り皆見えてるっていう。

一同

（写真を見ながら様々な反応）

てい子

この下はなんですか？

柳原

それはまた別の。

根本

去年の新潟の方でやった同じ芸術祭の演目です。

通訳

あ、色々な所の芸術祭に参加…してる？

根本

そうですね。

通訳

それで巡っていくんですよね？

根本

そうですね。今年はサーカスみないな野外の特設テントを建てて、それで全国20か所くらいを回る予定です。

ひろみ

日本だけ？

根本

日本だけ。でも機会があったら海外に行きたい。

ひろみ

（笑う）

根本

それでその、能楽は、日本の風景とか名所にまつわる伝説とか幽霊とかを呼び出して祝ってあげたりとか呪いをといてあげたりするお話しがほとんどなのに、それを地球の反対側の南半球で、季節も植物も見える風景もまるで違う中で（日本の）能楽をやっているっていう事に凄いインスパイアされるものがあって。物語が生まれた地面を完全に離れた状況で、それを全然違う文脈の中で上演するやというのが……

通訳

向こうで本当にしているんですか？

根本

しているみたいです。移民能っていう催しを毎年。日本で生まれた、日本のことをうたった物語を、全く別の土地でやっているっていうのが、どういうことなんだろう、ということを、すごい想像しました。

てい子

あー、そういうことをブラジルでやっているのを知ったんですか？

根本

はい、おもしろいなーと思ったという、そして、それは、日本で上演される能楽とは、意味がぜんぜん違うんじゃないかということを考えた。

通訳

日本からのものを、むこうで上演、再生してるってことですか？

根本

そうみたいです。僕たちも旅をしながら公演をするということをしていて、移動したりとか、住む場所を変えていきながら、でも、もともといた場所についての物語とか、歴史とか、伝説とかを、伝えていくっていうことの、伝わっていくなかで、伝わっていくものと、かたちが変わっていくものとの関係に、とても興味があって、そういう物語を、2年前、現代劇として創作しました。今年は、それを長編の作品に膨らませて上演をしたいと思っていて。

通訳

そのテーマが、ラプラタ？

根本

はい、ラプラタ川を。能に、私たちがむかし人形劇でやった「隅田川」という演目があるんですけど、それを、南米に舞台を移しかえて、作り直そうとしています。

通訳

じゃあ今回のは人形劇ですか？

根本

人形も出てくるし、人間も出てくるし、どっちも出てきます。で、その、お話を膨らますにあたって、いろいろ調べていたら、香川がルーツで南米に行かれた方も相当いらっしゃるということを伺って、話ができる機会というのを探していたところ、今日、この場を、紹介していただきました。

ひろみ

おおー。

＊

根本

なので、その、直接その台本に入るかとかも現時点ではわからないんですけど、単純に、そういう方々とお会いして喋るというのがはじめてなので、自分たちのルーツについてどう感じていて、いまどのように生活をしていて、どういうところからいらっしゃったのか、という話を伺えたらと思ってます。

一同

……（そして、黙ったことに皆笑う）

柳原

まあまあまあ。

根本

固くならずに、お菓子など食べながら。

一同

（笑う）

柳原

まあまあまあまあ（お菓子をすすめる）阿闍梨餅どうぞ。

根本

答えられないことは答えられないと言ってくれたらいいので。

てい子

（キリッと）どうぞ、質問してくさい。

柳原

（笑う）

てい子

日本語でわたし、いいますか？

根本

あ、質問を何個かしますので、お答えいただけたらと。

てい子

してください。

柳原

あの、写真とか撮ってもいいですか？

ひろみ

撮りましょうー。

柳原

（笑う）

根本

喋っているときに適当に。

柳原

なんとなく、僕、なんとなく、うろうろしてるので（笑）

根本

飲み物も、どうぞどうぞ。

＊

柳原

そして僕、あれなんですよ、ここ、出身なんです。

ひろみ

（感心）あぁそうー。

柳原

香川なんです。

根本

牟礼町出身。

一同

へぇ。

柳原

（指さして）そこの、そこの高校に行ってました。

ひろみ

へぇ。

てい子

わたしは、坂出で生まれたんですよ。

根本

あ、そうですか。

てい子

4歳のときにブラジルに。

柳原

あ、そうなんですね、へぇー。姉、坂出にいます。坂出の人と結婚して。

根本

京都の劇団だけど、出身はバラバラで、僕は千葉の我孫子というところが出身で。

柳原

東京のあたりですね。

ひろみ

ふーん。

根本

北海道の人もいるし、兵庫の人もいるし、

柳原

まあ、わかんないか。

根本

逆に、京都の人はひとりもいないです。

柳原

大学がたくさんあるんで、東京とか、京都とか、集まって。

てい子

何年くらいやっておられるんですか？

根本

18年くらいですかね。

ひろみ

（感心）

自己紹介をしてください

根本

お名前をまず伺ってもよろしいですか？

柳原

前置きがながくなっちゃて（笑）

通訳

自己紹介をしてください。

エメルソン

僕は、エメルソン稲垣です。

根本

エメルソンイナガキ・・・

てい子

（補足しながら同時に話す）ブラジルから、ベレン・パラー。

エメルソン

ベレンからぁ来ました。

てい子

私の末息子です。

柳原

あ、末っ子。

一同

笑う

根本

でも日本に来られるのは初めて・・・？

エメルソン

そうです。初めて。

てい子

私は稲垣てい子。まぁ山本てい子ですけれども、結婚してから稲垣に。そして、４歳の時にブラジルに行ってこれで３回目、日本に。ベレン、パラーに住んでます。

柳原

へー。

ひろみ

私は福井ひろみです。えーブラジルからきました。

根本

ひろみさん。

ひろみ

私のおじいちゃんが、私、おじいちゃんは知らないんですけど、おじいちゃんが香川出身なので、で、お父さんがブラジルで産まれたんだけど、今までやっぱり先祖を大事にして、だから香川に来て、もし先祖、おじいさんとか誰かいたらすごく嬉しいなぁと思ってそうゆう関係で来ました。よろしくお願いします。

根本・柳原

よろしくお願いします。

かずや

私は桑原かずやです。サンパウロからきました。

根本

かずやさん、サンパウロから。よろしくお願いします。

シンティア

私は、山田キミです。

根本

キミさん

シンティア

リマ、ペルーからきました。

根本

り、リマベル？

一同

（それぞれが説明）リーマ、ペルー、ペルーの首都です。

根本

あぁ、リマ。

柳原

こっちの、こっちの方。

シンティア

ふふ（恥ずかしそう）

アナ

あー、私は山田アナです。

根本

アナ。

アナ

山田アナさんです。あーリマ、ペルーから、来た。

通訳

従妹同士らしいです。

根本

へぇ～

通訳

ここへ来る前は知らなくて

アナ・シンティア

（言葉が飛び交う。それぞれで盛り上がっている）

通訳

父親同士がいとこ・・・らしい。 ここへ来る機会を通して初めて、知った

根本

知った。初めてあった。

柳原

違う場所なんですか？　ペルーの中の。

アナ

いや同じリマですけど、あったこともなかった。

柳原

あ、同じリマはリマ。

根本

確かに従妹の、その娘さんたちってことですよね。確かに自分で考えても同じ　関係にあたる人はたどり着けないかもしれないですね。

柳原

皆さんもあれなんですよね。昨日きたとこだから、そんなに詳しいことは・・（笑いつつ）そんな感じですよね。

ひろみ

そうわからないの。もしかしたら彼、私の従妹かもねっ！！

一同

（楽し気に笑う）

根本

あ、そうか同じ苗字で。うんうん。

ひろみ

そーなのよね。

一同

（笑う）

エルナンデス

ペルーの北部にあるところ、トゥルフィーリョから来ました。

柳原

あ、あるんだ（グーグル見て）、本当だトゥ、ル、フィー、リョ。

根本

ありがとうございます。

４プレイン！

根本

私たちは単純に遠さというのが実感できないので、ここにくるまでに、――例えば今日僕たちは京都から電車に乗って大阪に行ってそれからバスに乗って淡路島を通って高松まで来たんですけど、同じように、皆さんはどのような乗り物に乗ってどうゆう乗り換えをしてここまでいらっしゃたか、おしえてもらえますか？

てい子

私たちは、ベレンからサンパウロにきて、

根本

ベレンから、サンパウロ、はい。

てい子

ベレンにちょっと、サンパウロにアパート持ってますので、一泊して、

通訳

サンパウロ、えーそこまでは・・・飛行機？

てい子

飛行機。

柳原

へー。

研修生

4時間くらいかかります。ベレンからサンパウロまで。

根本

なるほど。なるほど。

てい子

サンパウロからフランクフルト。ドイツまで。飛行機で。

根本

ドイツ！　フランクフルトまで。

てい子

で、フランクフルトから、ANA（発音としてはアンナと言っている）で、羽田。で、羽田から高松。

根本

高松、はぁはぁはぁ（うなづき）１，２，３、４…４回

柳原

よん、４プレイン！（笑って）４タイムス　プレイン

根本

全部で何時間くらいかかって・・・あ、わからない（笑う）出発したのは何日？

てい子

15日。で、サンパウロで一泊して、16日に発ちました。で18日につきました。

柳原

ワンデー＆ハーフデイ

根本

疲れましたか？

エメルソン

ツカレマシタ（笑う）

てい子

眠たくて。

柳原

今も眠そうや。

根本

僕たちも3時間バス乗っただけなのに。けっこう疲れてるから。

柳原

そうそうそう。朝が６時～シックスタイム、ん？

根本

（柳原に合の手しつつ）朝がすごいはやかったから。朝早起きしてきたからお互い、あの「おきたか？」「起きたよ」ってメールをしあってきました。

＊

根本

じゃあ福井さん、桑原さんは？

ひろみ

うん。私たちはねぇ。ブラジルから、えぇと～ドバイ？ドバイから羽田。で、羽田から高松。そう飛行機でね。で、時間で言ったら…26時間くらいかな？　でも羽田で一泊して、あくる日、来ました。

根本

ドバイかぁ。暑かったですか？

ひろみ

いや～感じなかったです。初めてなの。

通訳・研修生

マリ？フランス経由？…フランクフルト、ドイツ（資料を見ながらはなしている）

てい子

帰りは、スイスに行きます。チューリッヒ。成田からチューリッヒ、チューリッヒからサンパウロ。サンパウロからからベレン。

シンティア

リマ、パリ、パリ、東京・羽田、高松。

根本

やっぱり羽田に来るんですね。成田じゃないんですね。

研修生

エアフランス

通訳

32時間。合計。

（――しばらく、それぞれが会話をしている）

通訳

ブラジル、サンパウロから出発したら、ペルーのリマから来るよりは近い。

移民当時の記憶

根本

ちなみにてい子さんは4歳の時はどうゆう手段で何日かけて行かれたんですか？

てい子

私の父は警察官でした。

根本

はい。

てい子

そして、日本が負けてアメリカ人たちが来てから、みんなですね、なんかバイオメーター？なんて言ったらいいかな、警察にバイオネーターして。そしてアメリカ人の兵隊たちに日本人の女性をあれするようにってくっつけてきたらしいんですよ、アメリカの。そういう事も父が嫌がって、辞退…じた…？　自分から出るっていうこと……

根本

退職されて…

てい子

3回目に受け入れてくれたらしいです。そして警察でて、母がその頃ラジオでたくさん日本人の人たちがブラジルに移民してるって聞いて、で、母がブラジルに行こうと言ったらしいです。で、父はみんな売って。私が4歳で、私の兄がちょうど大学のなんですか（通訳に言葉を確認してる）医学の方、勉強するつもりでしてたみたいですね。そしてトメアスって所にいきました。

根本

トメアス？

てい子

トメアス。黒コショウを植えてる。1度も農業やったことないんですけど、父も母も。だけど農業を始めて。そして父が60歳になった時にベレンにお店をつけたんですよ。ちっちゃいお店でした。おもちゃとかそうゆうものを売ってるんですね。それはもう自分の引退する仕事として60歳でした父は丁度。私は学生で通訳しながら始めました。で今年49年、会社。今現在は40か所くらいにお店持ってます。だから、もう農業はやめて商売やってます。

根本

なるほど、なるほど。その、移住された時はどうゆう…船ですか？

てい子

船で45日かかって。

根本

どっちまわりですか？太平洋？

てい子

う～ん、太平洋。もうすごく揺れてみんなもう、なんですか？

根本

船酔い、吐いて？

柳原

（笑ってる）

てい子

私は小っちゃかったから酔わなかったけど、大人の人たちは皆よって。覚えてます。45日かかって。

根本

パナマ運河を通ってですか？

てい子

そうですよね。そしてベレンについて、ベレンからまたトメアスにまた小っちゃい船で。

根本

船で。川を遡って。

てい子

1日いく感じ。

根本

ベレンからトメアスまで1日？

てい子

で、トメアスに学校が無くて、父が他に人たちと話して学校作りました。だけど中学校が無くて、ベレンに勉強に行きました。

研修生

ベレンは、パラー州の州都。トメアスは田舎。

（柳原・根本、てい子の話を聞きつつ地図でトメアスの場所を確認している）

てい子

田舎です。今でも田舎。今では道ができましたけど。だから日本人の人たちはたくさんトメアスに行ったんですよ。移民して。だけど父はトメアスは発展しないと。どっちかっていうとベレンと通じてないから。道がないから。だから自分の息子をカスタニョーっていうところに、おくりました。で、カスタニョーで農場。カスタニョーってところはベレンから1時間のところですから、すごく発展していきました。

根本

なるほど。ありがとうございます。

生まれ育ったところ

根本

てい子さんは移住されたということで話をとても面白く聞かせていただいたんですけど、他の方々は向こうで生まれたんですよね？

アナ

ひいおじいさんにあたる人たちが一世。自分たちは4世です。

根本

生まれて育った町とか周りの風景とか、どんな景色だったか、などを聞かせてください。

エルナンデス

昔は一つの季節ははっきりしてたんですけど今はそうじゃなくて曇っている季節と暑い季節にかわってきています。

根本

標高は高いですか？

エルナンデス

標高ゼロです。

根本

海の近く？

エルナンデス

海辺の近くで浜辺もあります。

根本

川は？

エルナンデス

川もあります。

根本

何て川ですか？

エルナンデス

チカマ？モチ？モーチェ？

柳原

もち？

一同

（笑う）

エルナンデス

チカマートモーチェという川がある。

根本

好きな場所とか近所にありました？ここお気に入り

エルナンデス

マチュピチュのような遺跡がある粘土で出来た町？チャンチャン？

根本

ありがとうございます。

＊

根本

じゃあ、アナさん、シンティアさんはどうですか？

アナ

地理的な状況以外に歴史的なことにも関心があるのでしょうか？

根本

あります。

アナ

自分たちは1991年と92年生まれですけど、その時期というのは丁度ペルーがテロから抜ける時期でした。ちょうど子供のころ、フジモリ大統領政権を経験しました。日系の人の子孫が政治を行った丁度その時期を経験してます。その時期を生きてきました。

シンティア

リマに関するお話しで、汽車しか走ってなかったのがバスが走るようになってそれによってリマの郊外、地方に住んでる人たちがリマに来るようになり、それで人口が400万だったのが1000万になりました。

根本

その間もずっとリマに住んでた？

シンティア

そうです。

根本

人が増えてくなっていうのを実感してた？

シンティア

中心だけではなく、その周辺、リマ中心の周りにも人が定着した。

根本

それはその体感的にはどんな感じですか、楽しいこと？　いやなこと？

アナ

ペルーとかリマの社会は非常にある意味では人種差別主義が、それでリマにいるものはだいたい白人系が多い。それで周辺あるいは、地方からくる者というのは、だいたいインディオの血を受け継いでいるものなので、それに対してはリマの中心部の人たちは反発をしている。

シンティア

東洋人に対して、あの、話すときは向こうの人たちは、中国、チーノ、日本人もみんな韓国人もみなチーノ。

根本

それはそのエルナンデスさんとかアナさんとかも同じチーノって呼ばれる？

シンティア

それ小さい時の話ですね。

根本

へー。

アナ

別に侮辱しているわけではなくて、ちがう。チーノと。

シンティア

例えば、インディオに対しては、チョロ、これは侮辱的な意味で。チーノに関してそそこまでのことで言わない。

根本

うんうん。

シンティア

今はペルーも観光がとても発達してるんです。だから、当時の雰囲気とは変わってきてる。むしろいろいろな違いがあることは良いこととされてきてる。例えば、、衣食住に関しても、肯定的に。

＊

根本

福井さん、桑原さん、それぞれ別だと思うんですけど、どういうところで生まれて育ったか自分たちの育った町とか風景とか近くにどんな山があって川があってとかっていう、なんか雰囲気というか、手触りというか、覚えていることというか、をおしえてください。

ひろみ

私は生まれたのはサンパウロだけど、でも、赤ちゃんの時にお父さんがね、サンパウロの田舎のほうに引っ越しして、で、お父さんは自分で、自分の仕事を作ることが夢だったのね、会社を出て。サンパウロでは、銀行とかそういうところで仕事をして、引越ししたときは私たちは田舎のカサパーパというところでね。引越ししたのね。そこではやっぱり日本人の会社に仕事をして、その後、仕事を、自分の、なんていうの、会社、ブロック、ブラジルではね、家は、全部コンクリートでしょ。木でできてる家って少ないのよ。で、セラミック、ブロッコ、ブロッコって言ったらわかるかな？

研究生

セメント、コンクリートかな

ひろみ

コンクリートを作る会社を持ってたの。

根本

はいはい。

ひろみ

でもその会社は、やっぱりいろいろなブラジルの、景気の問題で潰れちゃって、そういう、すごく貧しい暮らしをしたことがある、それは覚えてます。でも、全然、寂しい思いとか辛い思いとかは私はしたことはなかった。
それから、海は近くなかったね。やっぱり遠くて。妹と弟たちとやっぱり楽しく遊んでいるイメージで、まだ覚えてるよね。外で走ったり、そういうことはちゃんと覚えてる。他には（笑）それから、なんだろ、まだ引っ越しして、やっぱり、今、住んでるのはサンパウロだけど、サンパウロと田舎と比べたら、違いが分かってしまう、感じてしまう。サンパウロはいつも忙しいような感じ、

研修生

サンパウロは都会。

ひろみ

そう、都会で、都会なので、いつも走らないと追いつかない、ていう、そういう感じ。で、田舎はもっとゆったりとして、あの、泥棒もいるけど、そんなに気を付けなくても良いし、そういう気分。田舎のほうが住みやすい。田舎のほうがもっと空気も良いし、木もあって。で、サンパウロはやっぱりコンクリートの建物ばかり。そういう……

＊

根本

ありがとうございます。では、桑原さん。

（かずやとひろみ、ポルトガル語でしばらく会話）

ひろみ

（かずやを代弁して日本語で）むずかしー！！

根本

むずかしい…

ひろみ

写真。あの、彼（かずや）のお父さんは写真、働いてる、写真家なの。

根本

へー。

ひろみ

サンパウロの。サンパウロ、ずっと住んでた。

かずや

なんか、あんまりおもしろい話がない。ずっと同じ場所に住んでた。サンパウロに。今でも、同じ家で。

根本

サンパウロに、もし僕達が行くとしたら、ここに行ったほうがいいよ、ここに行ったら面白いよ、っていう、おすすめはありますか？　おいしい食べ物とか。

かずや

リベルダージというところの、近所に、住んでいる。日本の移民、たくさん住んでるところ。日本のもの、日本の製品とか、食べ物もありますから。店、売ってる。すごく見つけやすい。後、日本の習慣にも慣れている。そこに、日本人と日本の移民が住んでるところです。

てい子

チャイナタウンみたいなもんですね。

研修生

そう、チャイナタウン日本バージョン。

根本

なるほどなるほど。

＊

根本

エメルソンさんが生まれたのは、ベレンですか？　どんなところですか、ベレンは？

エメルソン

ちょっと、ちっちゃい。

一同

（口々に）ちっちゃい

根本

ちっちゃい。何人くらい、住んでるのは？

てい子

十万ちょっとくらい。高いビルもたくさんあります。でも他の州都に比べると、　ベレンは小さい。

根本

なるほど。愛着はありますか？

てい子

あの、治安が……

ひろみ

治安が悪い。

てい子

治安が悪いんです。ブラジル中ですけどね。殺してでも、取るっていうか、気をつけなきゃいかんから。

研修生

泥棒もたくさんあるし。強盗もたくさんある。後、薬売ってる人も。

根本

川の近くですか？そのトメアスまでのぼった川はなんていう名前。

てい子

グアシャラワン。

根本

グアシャラワン？

研修生

湾です。すごく大きい。本当に。瀬戸内海みたいです。島もある。川の中で。

根本

川の中で？

研修生

そうです。アコー島はすごく大きい。あと、海岸が、川の海岸が波も大きい。

根本

へー。ありがとうございます。ちょっとじゃあ、その、日本に来られて、日本の、まだ一日なので、そんなにわからないと思うんですけど、風景とか、街とか、人の印象を聞かせてください。

てい子

とても、街がきれい。

根本

きれい？

てい子

そして皆さんとても、丁寧で。

根本

丁寧。そうじゃないですか？向こうは。

てい子

むこうは、汚いですね。町がね。

ひろみ

行儀が悪い。

根本

行儀が悪い。ほう。

てい子

塵はいっぱいその辺に投げかけ。ゴミなんか、投げてないですね。

根本

まあ、投げても、だれか掃除する人が

てい子

落書きがね

ひろみ

落書きする人がいるのね。

てい子

人の家の、この、グラフィティみたいに。

根本

多少はありますね。

通訳

清潔なんですね、日本は。街にあまりゴミとか捨ててないじゃないですか。きれいな。

研修生

ここは町は、すごく整理してる感じ。すごくオーガナイズな感じ。ブラジルは、なんかオーガナイズじゃない。すごくぐちゃぐちゃ。日本の反対です。オーガナイズじゃない。

＊

根本

気温とかはどうですか？　過ごしやすい？

てい子

ベレンは、年中暑いですよ。

通訳

湿度も、あるんですか？

てい子

ありますね。

根本

雨も降る？

エルナンデス

雨はよく降ります。今、熱波がすごくて、夏の上に熱波。ここ何十年、何年も、最高気温が記録されて。

根本

へー。何度くらい？

エルナンデス

33度くらい。そんなに暑くない？31度。でもリマは25度くらいが最高気温で。

柳原

あー今までは。

エルナンデス

21から25度なのが。今年は31度まで。湿度が高いんですよ。90％以上。

研修生

ベレンは湿度はすごく高い。90％くらい。

アナ

湿度は高いけど、今は絶対に雨降らないです（リマの話）。

根本

雨は降らない。へー。

アナ

傘いらない。

シンティア

地域が違うと、こっち側はよく雨が降って、リマは湿度は高いけど、雨は全然降らない。

柳原

え、リマはちょっと高いんでしたっけ？

シンティア

ほとんど海抜ゼロ

柳原

さっきちょっと前まで、四季が、あったと言ったのは、どのくらい前？

エルナンデス

三年前ごろまで

根本

結構最近だ（笑）

柳原

そんな最近なの？

研修生

あー、十三年前まで。

柳原

なんかあれでしたっけ。ここに、なんか風が

根本

エルニーニョ。

柳原

エルニーニョ。エルニーニョ。エルニーニョ？　（地図を見て）あーベレンはほぼ赤道ですね。0度。真ん中、地球。

ひろみ

暖かいと、湿度は高い。ベレン。

根本

サンパウロはどうですか？　過ごしやすい？

ひろみ

でも暑い。最近暑い時もある。夏の時は本当に暑い。

＊

てい子

水浸し。サンパウロは。

根本

洪水ですか？

てい子

ごみを捨てるもんですからね。

ひろみ

そうなの。

てい子

ゴミが詰まっちゃって、排水が。

根本

ええ？

てい子

ベレンもそういうことある。

ひろみ

あるでしょ。

てい子

あるんですよ。なんでももう、みんなもう、ソファーでもほうる。

ひろみ

そういうことはね、私たち日系はしない。あのね、全然血が繋がってない人たちがする事なの。

てい子

パンニアー人。パンニアー人。

ひろみ

むこうでも、私たち日系たちはまだ、尊敬される。そういうことしないからね。

てい子

ものを取ったりね。あいつらはもう、すぐにものを取るから。そこらへんちょっとでも、このセルラー忘れたらもう気を付けててももう、とられる。

ひろみ

本当、ブラジル行くときは気を付けて。

根本

うちの叔父も、サッカーやってて、サンパウロかな？　に行って空港で財布をすられて帰ってきた。

ひろみ

あー、かわいそうに。

柳原

叔父がサッカーで行くっていうことは、よっぽど、よっぽどやな。

根本

ペレが来日したときに会いに行ったりしてたって。

柳原

へーすごいな。

根本

好きですか、サッカー？

ひろみ

嫌い！

根本

なぜですか？　騒がしいから？

ひろみ

もう、真面目に試合とか、しないから。もうただ自分だけが、一番上手だと思ってる。サッカーっていうことは、チームを考えてする事でしょ。昔のペレとロナウジーニョのときは、チームワークがあった。そういう考えがあった。今はそういう事ない、自分だけでやってしまう。

根本

個人プレー。

ひろみ

空手が好き。

根本

へー。やってらっしゃるんですか？

ひろみ

はい。

柳原

え、ブラジルでしたっけ。空手のすごい女の人、すごい型の日本人の人。

ひろみ

私！

柳原

ハハハハ、確かに。

てい子

この方はね、空手もカラオケもなんでも。

根本

もともとお知り合いだったんですか？

てい子

いえいえ。私も、甥もすごく、友達だったの。ここで知りました。ここに来て。

柳原

そんなこと、あるんですか？　ありましたね。

ラテンアメリカって？

根本

ちょっと伺いたいのが、その南アメリカというかラテンアメリカというか、その辺の、意識というか、隣の国に対する思いとか、日系人に対する感情とかって、どれぐらい持っているものなんですかね。日本にいると、日本語がしゃべれるのは日本だけで、おんなじ言語をしゃべっている隣の国があるっていう感覚が、一つ分からないというのと、

通訳

例えば、向こうが、隣の国はスペイン語

ひろみ

ブラジルが、一人、ポルトガル語

柳原

そうですね。

通訳

その他は確かにスペイン語共通ですね。メキシコから南まで。19か国かな。

根本

それは、そうじゃない国とかよりは仲間意識とか、あるのかどうか。

エルナンデス

言葉が一緒よりも、例えばペルーとチリは仲が悪いです。

柳原

へー。

根本

それは、その、歴史的な背景で？

てい子

サッカーでは、敵同士なんですよ。ブラジルとアルゼンチナは。あでも、そっちも、ライバル、敵対心がある。

ひろみ

でもそんなに真剣ではない、遊び。

アナ

今、南米で大きな問題はベネズエラの政権の難民が、…移動してる。もう各国、行けるところに行ってる。

てい子

ベネズエラの皆さんも食べ物もなくて大変な思いしてるんですよ。ブラジルとかペルーの方にもみんな逃げてきてる。

研修生

ブラジルもそんなに経済は良くないだから、困る。

てい子

どこ行っても、中南米、経済そんなに、まあチリぐらいかなあ。

研修生

そう、チリとウルグアイ

アナ

チリとウルグアイは比較的安定してるけど、他の国はみんな経済状態良くない。

根本

何処の国の人ってどうやって分かるんですか？しゃべってないと分からない？

シンティア

要するにイントネーションとか話し方の違いがあって、同じスペイン語圏の国でも違うというのは分かるし、同じ国の中でも多少地方によって場所によって出身地によって、違います。話し方とかは。

通訳

共産主義的な国の経済は良くないけども、ベネズエラ、キューバ、そこらの経済的支援をした。

てい子

ベネズエラとかキューバなんかにお金を貸してブラジル人が大変な目をしてるんですけれども、そういうところにあれして、ブラジルをコムニスタに持って行こうとしたんですよ。だけどまあ今回の選挙でやっと１２年間、すごく、なんですか、すごく盗んで、自分たちが、

通訳

向こうの政治家は政権についたらいかに自分のポケットの中にいかに盗むかしか考えてないなくて、国が破綻するんですよ。

てい子

みんな赤字でやっとボルソロナになってから、そういう、お金を盗んだ人たちみんな＊＊＊（ポルトガル語）になってます。少しづつ変わっていくと思いますけどね。

研修生

あまりにも右強行なので、私は（現政権は）支持しないです。

柳原

あなたはどちら？

研修生

私？　ブラジル、ベレンです。

てい子

香川県の中で、日本語がよくできる人があまりいなからって、そして周りがそのベレンの日本語学校で優秀な人を紹介してもらって、香川県に入ってもらってこちらに来た。

てい子

今は香川県人会に入ってもらってます。

根本・柳原

へ～

＊

根本

じゃあ、もう少し広げて、スペインとかポルトガルに対しては、特別な感情とかはありますか？

アナ

以前がスペインはコロンブスが大陸を発見して、中南米を開拓したと言われてるけど、現在はそうじゃなくて、スペイン人は要するに、開拓者じゃなくて侵略した。という風な言い方をしています。

柳原

ここ２０年くらいの間でもそうなんですね。

アナ

教育は変わってます。最初は南アメリカのスペイン語を話される国は、スペインが開拓したと言われていたけれど、今は侵略した国として見られています。

根本

ブラジルはポルトガルに対して同じでしょうか？どうなんでしょうか？

てい子

ブラジル人はポルトガル人を馬鹿にしてる

柳原

あはははは

ひろみ

思うのは、なんでポルトガルはあんなに発展して、ブラジルはこんなに潰れているのかって思う。けど。まあ。

てい子

でもポルトガルの一番最低な人たちをブラジルに取り入れたから、アメリカと違って、だからブラジルは発展しない。

通訳

でもそれも教育次第で変わるんじゃないですか？

研修生

多分そうかもしれないけど

てい子

そうですね。

研修生

私たちの富とか金とか全部取られちゃいました。ポルトガルに。

通訳

スペインも同じです。セリビアの大聖堂に行ったら全部、南米や中南米からかっさらっていった金（きん）で出来てます。

ひろみ

そうそう、だからよく言われるのは北アメリカと中南米の歴史の違いは、北アメリカに行った人たちは開拓する、そういう意思で行ったんですけど、中南米はそうじゃなくて、いかにそこにある金・銀とか宝石類を持ち帰ろうとしたか、その目的で中南米にやってきた。だから（中南米は）発展しないのじゃないか？

＊

根本

北アメリカというか、アメリカ合衆国に対してはどういう関係というか思いがありますか？

数名

おおーー

通訳

ここで、こう分かれますね。

かずや

I like very much！（笑）

ひろみ

アメリカ好き、とても好き。

根本

みんな？

ひろみ

政治はあまり好きじゃない、でも人々は大丈夫です。

アナ

私は２年間アメリカで勉強したことがあるけど、アメリカ人は上から目線？を感じました。自分たちが上だ、あなたたちは下だ。

柳原

アメリカのどこにいたんですか？

アナ

ニューヨーク。

柳原

あ～、ありそう。

一同

（爆笑）

ひろみ

サンパウロと同じよ。都会に住んでる人たちは、あのこうもし、ベレンの人たちがいたらこう。ブラジルの国内でも自分たちが上、他は下。東京もそうでしょうね。

ノポ・イ・ゴンタ

根本

演劇とか人形劇とかを、向こうで見たりやったりしたことはありますか？

アナ

妹が、女優です。

柳原

へー！

根本

舞台の女優？

アナ

そうです。

柳原

へー！一緒一緒。

一同

（笑）

根本

どんな演目をやっているんですか？

アナ

ドラマの劇を。

根本

それは現代の作家のものですか？

アナ

ドラマというよりは、悲劇。最近第二次大戦に関する作品を上演しました。パレスチナの問題。彼女が一人で20人を演じるという。

てい子

What she is old?

アナ

She is 24 years old.

てい子

24歳。

柳原

一人芝居？

アナ

一人で23役。

＊

根本

人形劇は見たことありますか？

ひろみ

子供のとき見ました。最近はあまり見ない。

根本

日系の方がやってるんじゃなくて？

ひろみ

違う。

てい子

指人形とかにしたりして、それは現地に人が。

＊

根本

小説とか本とか映画とか漫画とかでもいいんですけど、子供のときに好きだった物語はありますか？

エメルソン

ドラゴンボール。

一同

（笑）

根本

一緒一緒。

エメルソン

セイントセイヤ、ドラゴンボール。

柳原

聖闘士セイヤ。

ひろみ

わたしはウルトラセブン

根本

ウルトラセブン！　ウルトラセブンいいですよね。

エルナンデス

キャプテン翼。

研修生

キャプテン翼。

根本

キャプテン翼、一緒一緒！

柳原

ぼくら世代。

根本

うん、ちょうど日本で僕らが子供の時に毎週漫画で連載がのっていた。

ひろみ

彼はサッカーがすごく好き。

根本

他の方はどうですか？

研修生

あなたたちは、ドラゴンボールとかキャプテン翼に興味があった？

根本

まあそうですね。笑

研修生

私もドラゴンボール好き。

根本

日本のお話じゃなくてもいいんだけど。

アナ

ノポ・イ・ゴンタとかいう、日本の番組がテレビで。子供向けの番組。

※のちにNHKの番組「できるかな」が「ノッポゴンタ」というタイトルで、ペルーで放送されていたことが判明。

宗教について

根本

みなさん、宗教はキリスト教？カトリックの方ですか？

エルナンデス

カトリック。

アナ

私はカトリックの教育を受けたけど、今は違う。

根本

違うっていのは、他に？

アナ

他の宗教ではなくて、何もそういう神とか信じない。

根本

へ～

アナ

無神論者。

根本

へ～。みなさんは？

ひろみ

私も別に、クリスト教じゃないです。教会にもいかない。

根本

お墓は？

ひろみ

お墓は、あの、やっぱり仏教。お参りとかしにいくけどね。

根本

家の墓は、日本から来た時のまま？

ひろみ

ううん。あの、やっぱり、例えば叔父さん叔母さん亡くなって、やっぱりお参りするときはみんな仏教のお参りのほう、お坊さんがちゃんとお参りしたり。

根本

宗派も、やっぱりいろいろあるんですか？　浄土宗とか。

ひろみ

あるかもしれないけど、私はほとんど知らない。

根本

あまりこだわらない。おおきく仏教。

ひろみ

ああ、はい。知らないです。

てい子

うちの父母は、仏教、南無阿弥陀仏、ね。私はちょっと生長の家の方。

根本

うん、うん。

てい子

だから、そんなに、その、がちがちじゃない。

根本

うん、うん。

ひろみ

でも父はいつも先祖を大事にしなさいと。

通訳

こちら（参加者の皆さん）から（根本と柳原に）、宗教を何か信じてますか、と知りたいそうです。

根本

僕は自分がちゃんと信仰を持ってるとは思わないけど、家はやっぱり宗派があるから、お墓は、仏式に基づいています。もしまあ、自分が死んだとしても、その宗派にのっとって葬式をされることには抵抗がない。今特にこうしてくれという希望があるわけじゃないけれども、まあそれは受け入れている、かな。積極的に、日常的に何かをするということは、ない、です。でも初詣はなんかあんまりこだわらずに、神社に行ったら神社のやり方をするし、こちらに行ったらこちらの。あと、結婚。

通訳

ですよね。結婚は、だいたい日本は、教会で、にせの神父さん呼んで。（笑）

根本

それはいろんな人がいて、最近は神前結婚式が流行っているらしいです。でも信仰によってではない。

通訳

一種の習慣でしょう。

根本

うんうん。とか、あの、ファッションかなー。どんな服を着たいか、とか。

一同

（笑）

根本

でも、日系の方を、自分の身に置きかえて考えたときに、その、やっぱり、誰かが亡くなるか誰かが生まれるっていうことっていうのはやっぱりその土地に仮に行ってたっていうことから意味が変わるのってそういう時なのかなって。僕も千葉で生まれて、今京都に住んでるんですけど、京都に永住するかどうかっていうのは、まだ全然はっきりしないけれども、もしそこに子供が生まれたりとかしたら、とか、家族がそこで亡くなったりとかしたら、その土地に対する付き合い方が変わるだろうなというふうに思って。

木漏れ日

根本

じゃあ、最後にですね、あの、言葉のことを聞きたいなと思っていて。好きな言葉を、日本語でもポルトガル語でもスペイン語でも、別の国の言葉でも、なんでもいいので、教えていただけますか。

エルナンデス

「ソルティエ」

一同

（笑）

アナ・シンティア・研修生？

ソルティエ。（笑）

エルナンデス

パリへ行って、エッフェル塔に登って迷子になった。それで、そこで習った言葉が、ソルティエ、出口。

根本

それは、無茶苦茶、いい。

通訳

面白い、面白い。

根本

なるほど。ソルティエ、出口。フランス語の。

＊

根本

難しい最後の質問ですが、なんでもいいので、おひとりずつ。

アナ

「しょうがない」

根本

へえ。それは、スペイン語だと、なんていうんですか。

通訳

長いです。ケ･エバモス･ア･ヘル。どうしようもない、みたいな。

かずや

「だいじょぶ」

根本

大丈夫、使う？

かずや

つかう。だいじょぶだよー。

ひろみ

私はいろいろあるけど、でも一番好きなのは、「我慢」

根本

我慢。

てい子

「がんばって」

根本

へぇ。それはやっぱりなんか、日本語がそういうどこかにあって。

ひろみ

やっぱりお父さんがいつもね、つらいときは我慢しなさいとか、何かあったら我慢しなさい、我慢したらなんでもできる、我慢しないとなにかができないから。

根本

我慢はポルトガル語だと？

ひろみ

我慢はアグエインタ。

根本

それはでもポルトガル語では違くって、我慢て言葉が、

ひろみ

アグエインタマイス。やっぱり自分で思うのは、我慢て、日本語の言葉が頭に浮かぶ。

根本

ありがとうございます。

ひろみ

あと、「しょうがない」（笑う）

根本

エメルソンさんは？

エメルソン

お金。

一同

（笑う）

エメルソン

お金がない。

根本

キミ（シンティア）さん、どうですか。

シンティア

わからない。ええと、「（スペイン語）恐れずに怖がらずに」

根本

よく使うんですか、それは。

シンティア

いつも元気づけるために。よく新しいことに挑戦する。

研修生

わたしは、「だいじょうぶ」、すき。

根本

大丈夫、好き。ふうん。日本語で？

研修生

日本語で。あと、「木洩れ日」

柳原

はははは。

研修生

すごくポエティックだから。

根本

ああ。語感的に。

研修生

あとポルトガル語に同じ意味の言葉はない。木洩れ日。

（他の人たちが不思議そうにしている）

ひろみ

なに、こもれび？

根本

木から、あの、間から、日が差し込んでいる。木洩れ日が綺麗だね、とか使います。

柳原

木からもれる光っていう意味。漢字で書くと。

根本

現象の名前ですね。葉っぱを透き通って光が、差していて、それでちょっときらきらしている。

一同

（不思議そうに聞いている）

通訳

私は、「そのときはそのとき」ですね。

根本

それめちゃくちゃいい。

＊

根本

時間も過ぎてしまっているので。長い間、いろいろ貴重なお話をありがとうございました。

一同

ありがとうございました。

根本

今日の話で、情報、というよりは、皆さんの考える仕草とか、これはすぐ答えられるけど、これはすごく考える、とかそういうちょっとした間に感じるところがすごくあって、この今日の時間をうまく解きほぐして作品につなげていきたいと思います。いつか、お国へ行く機会があったときは、ぜひ遊んでください。

てい子

どうぞ、ベレンにきてください。その時どうぞよろしくお願いします。

根本

旅芝居劇団なので、公演ができるように、頑張ります。

柳原

南米のことを芝居でするので、本当に南米行きたいなって、前から言ってるんです。

根本

航空チケットを調べたりは今回もしてました。

通訳

今、安いんじゃないかなぁ

柳原

お金がない（笑う）

通訳

15万5千円で行けるんですよ。往復で。

てい子

この前ねぇ、1千ドルのがありました。

根本

1千ドル、へ～

通訳

今まで一番安かったです。だいたいまぁアルゼンチンで20万。

根本

あまり引き留めてしまうと…すみません。今日はお忙しい中、お疲れの所、本当にありがとうございました。